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郑永年:中国不会是苏联 同美竞争这一点要看清楚

  • 时间:2018-10-16 08:26:03
  • 来自: 网络整理

  对话郑永年:中国不会是苏联
  1.侠客岛:从国庆到现在,美国副总统彭斯的演讲一直是舆论场的热点话题之一。这篇演讲中当然透露出相当多的无知与傲慢。您如何评价这篇演讲?
  郑永年:他从美国政府的角度出发,我们也有自己的角度看待。从学术、第三方角度看,这篇文章透露出的内容没什么了不起的,也没什么深刻性。

  演讲中透露出来的,美国对中国有一系列不满意的地方,像“深宫怨妇”一样抱怨一下。这些内容过去几届多少也都说过,彭斯不过是规整在一起说出来罢了。放在一起就显得多了些,抱怨特别多。我觉得这反映出本届美国政府对中国的情绪。

  从另一个角度看,抱怨归抱怨,他还是想跟中国打交道的。一方面施加压力,一方面把不满意发发牢骚。他演讲中的错漏很容易回答,因为那些不是事实;但是演讲中表现的美国看待中国的方式,倒也透露出很多信息。


  美国副总统彭斯( 图/)
  2.侠客岛:前几天,美国《洛杉矶时报》发表了一篇文章,认为彭斯的演讲证实了很多人的猜测,也就是,美国挑战贸易战其实无关贸易,而是为全球权力,您如何看待这一观点?
  郑永年:贸易也是权力的一部分。不能脱离经济看权力。毕竟,现在的状况跟美苏冷战不同。美苏没有经济交往,主要是在军事、武力上竞争。美国跟中国交往,经济也是权力一部分,不能抽离经济空谈权力。尤其对商人导向的政府来说,经济力量非常重要。

  但特朗普政府看重的经济并非现代的经济形态,还是比较传统的(因为他是出身),所以强调钢铁、煤炭等领域。实际上主导世界经济的早已不是传统经济,是互联网、高端的。

  看清这一点很重要,《洛杉矶时报》的看法相对片面。从现在看,军事上,中国没有挑战美国在全球的支配地位;政治上,即使中国可以给发展中国家提供选择和借鉴,但对美国本身没有冲击。所以中美之间主要是经济上的。美国搞不定,也是在经济上。

  从上世纪80年代到现在的全球化,美国获利最多,当然中国也受益良多,但主要的问题还是在美国国内。全球化的好处流向了美国,但给了很小一部分人;技术形态变化导致国内中产阶级变小、分配不公平。从这个角度看,“经济-权力”的结构不无道理,事实上包括欧洲、中国也面临这样的问题。

  即便是中美间存在战略问题,但这种挑战不一定直接影响百姓生活,对社会产生直接影响。军事的竞争合作远离百姓,是媒体的消费品。产生直接影响的主要是经济。


  3.侠客岛:彭斯的演讲也从经济扩张到政治议题,比如指责中国对美间谍、渗透、政治操纵、媒体造势甚至左右中期选举等。怎么看待这种言论?究竟是贸易摩擦的升级,还是说是给中期选举造势?
  郑永年:选举体制下,必须有议题,议题很重要,毕竟要吸引选票。其实在很多选举国家,中国都会成为议题之一,包括欧洲。彭斯大肆谈论中国议题,当然有很重的吸引选票味道。

  同时我们要看到美国整体的政治生态。以前美苏冷战时,苏联任何一个层面的东西都可以挖出来作为议题;同样,如果美国把中国作为主要对手,也可以挖出各种议题。特朗普政府如此,换一个政府也一样。这是大的倾向性问题,与体制相关。

  当然,美国这样去谈论也不稀奇。我90年代去美国读书时,我们这些留学生也被比喻成“海底的鱼”,说我们迟早会跳出来,也是类似的论调。如果我们回顾冷战历史就发现,议题操纵、驱逐外交官之类的手段,美国对苏联都做过。这些东西出现不奇怪,中国要成为大国,对此心理上也要做好准备。


  4.侠客岛:您说到冷战。有人把彭斯的演讲比作丘吉尔的铁幕演说,也有人对此不以为然。您如何看待这其中“冷战思维”发挥的作用?
  郑永年:此前我们也探讨过美国“冷战派”抬头的迹象,这也是事实。但情况已经发生了巨大的变化,全球化的时代跟美苏争霸不一样。

  贸易战到现在,美国得到了什么?中国失去了什么?美国没有得到什么,至少没有得到特朗普想要的东西。主要的经济指标里面,除了就业好一点,美国吸引外资,以前高的时候一年4000多亿美元,今年到现在不过1000多亿。

  侠客岛:贸易逆差还扩大了。10月份美国商务部的数据显示,8月美国的贸易逆差再创6个月来新高,大豆出口暴跌了10亿美元。中美资本市场也都出现了幅度不小的波动。

  郑永年:是的。中美经济的相关性很高。特朗普以前总对美国资本市场充满信心,这样美股暴跌一下,对他们重新思考问题也是有好处。因为全球化时代谁都逃避不了的,经济关联度很高。现在还有哪个国家敢说自己是完全的主权经济体嘛?早过时了。


  10月12日道琼斯指数走势
  贸易战对美国一手创立的全球化体制破坏太严重。这个体制美国拿到了最大利益,但是边际效益不像以前那样多了。破坏一个体制很容易,建立新的却遥遥无期。

  我们知道,商业市场主要靠预测性、确定性、稳定性。但在美国做法下,大家头上都笼罩着不确定。“美国第一”口号ok,但搞成这样,有确定性吗?是否跟特朗普预测的那样,外资都回到美国去?相反,特斯拉、宝马都到中国来了。

  所以贸易战没有赢家的,只是看谁丧失多一些、谁坚持久一些。我看美国可能失去的很多。你不要现在的全球体制,要什么呢?不是说跟北美、跟欧盟谈完新贸易协定就完了,全世界几百个自贸协定呢。

  最大的问题是,这样搞下去,大家还信吗?你对墨西哥、加拿大这样的主权国家搞“毒丸”条款,要去针对第三国,有可行性吗?


  5.侠客岛:您说到“毒丸条款”,我们也很关注。如果美国强迫加、墨以及更多的盟友,针对中国或者其他国家搞这种条款,中国应该怎么应对?
  郑永年:不用怕的。也许有些国家为了实际需要现在选择站在美国一边,但是可持续吗?中国搞改革开放40年,这么大的消费市场好不容易打开了,谁会放弃中国?华尔街、欧洲人会放弃吗?

  咱们之前探讨过,美国不害怕中国的政治军事实力,怕的是这个消费能力。所有的资本家都不会放弃中国市场的,白宫和华尔街的行事逻辑和目的不同。华尔街是为了让中国更开放,白宫是为了让中国屈服。

  从历史看,中国改革开放的结论就是,开放就成功,封闭就会被打败。明清以来的教训不就是这样吗?贸易战打到后面,不是比谁更民族主义、比谁更封闭,而是比谁更开放;谁最开放,谁就是赢家。

  6.侠客岛:彭斯是在美国保守主义智库哈德逊研究所发表演讲的。前两天这个智库的著名媒体白邦瑞说,贸易战可能“暂时止战”。您如何看待这种表态,以及如何判断贸易战的走势?
  郑永年:我之前写了《贸易战的几种前途》,其中有一种可能就是这样。中国当然不想打了,美国也有可能不想了,大家都觉得事情复杂,也拿不到太多好处,光破坏不建设不行。特朗普作为商人,还是要看看效果的,他不是意识形态至上者。有这种暂时止战的可能性。

  其实不仅中美双方大局没有改变,也没改变美国的盟友啊,日本、德国、欧洲,跟中国做生意做得更多了。美国国内也有“止战”需求,因为影响了跟中国做生意的企业。

  要意识到,中国的经济不是关起门来发展的,是开放的。我们之前做研究,中国经济增长,40%都与外向型经济体有关系的。贸易战的早期到现在,更多是宣传攻势;但经济问题更复杂,早已不是简单的主权经济体时代了,现在都是非常复合的经济体,弊端早就暴露出来了:贸易战不是解决问题的方式。


  彭斯在哈得逊研究所发表关于美国政府对华政策的演讲
  7.侠客岛:有消息说美国近期可能会在全球举行演习,以展示其“同时在多个地区应对挑战”的军事能力。其中尤其值得注意的是,据说会来南海。美方动作是否意味着局部擦枪走火、甚至热战的可能?
  郑永年:作为全球霸权的美国不光现在这样,几十年来一直如此。这是美国霸权的常态,不然怎么证明自己的霸权呢?肯定要有一些“象征”霸权的东西出来。具体会发生在哪些区域,不知道,但是肯定会发生。不过,象征意义大于实际意义。因为军事霸权、全球霸权不是光靠象征的,还是要靠实力;最根本实力的还是经济,所以不用怕。

  事态会怎么发展?最重要的,中国不要掉入以前的“苏联陷阱”。中国改革开放到现在,建成了一个商业大国,并没有在世界上追求军事支配地位。美苏竞争苏联落败,不就是因为苏联经济垮掉了吗?这一点中国要看清楚。

  前一阵子有评论说,中国“”方案出来后,美国、日本、印度、欧洲、澳洲也都开始有自己的计划版本了,认为中国应当提高警惕,觉得对中国来说是个负面消息。我觉得不是,这是中国的贡献。如果中国像美国在二战之后那样发展的话,世界会怎样?

  90年代中国跟东盟“10+1”谈判,日本韩国紧张了,也赶紧来谈,后来怎么样?形成了三个“10+1”,还形成了“10+3”(东盟+中日韩)的机制。把中国和东盟的合作扩大到全球看,如果“”的方案示范效应下,形成了许多经济项目,对世界来说绝对是一个好消息。

  大国竞争是不可避免的。但是朝向什么方向竞争?中国现在是将竞争引向经济领域。军事竞争是零和博弈,但经济竞争不可能是零和游戏,不过谁赚得多、谁赚得少的区别。中国要看清这一点。如果中美放弃了经济竞争、走向军事竞争的话,对整个世界都不利。所以有学者说嘛,现在美国越来越像以前的苏联、而中国则更像以前的美国了。对此要有信心,走自己的路,想清楚这个选择。


  美国海军“文森”号核航母在南海航行
  8.侠客岛:有外媒在说,美国政府正寻求中美领导人会面的可能。如果有这种可能的话,您怎么看?
  郑永年:有沟通交流当然好,中美操盘手能坦诚、实事求是地沟通,总比不沟通好嘛。毕竟贸易战也持续了很久了,大家都可以有很多东西可以总结。

  总体上说,中美经济之间的互补成分远多于竞争的成分。中国总量大,但是美国人均GDP5万多美金,我们还不到1万,技术水平、市场环境等都不在一个档次上,这些误解要说清楚,还是有相当多的合作共赢空间。(.人.民.日.报.海.外.版)
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